【讨论】问便谈水
作 者: 长安
发表时间: 2005/7/19 18:30
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＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ --- 问便谈水 (民间中医讲堂讨论帖)
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-- 作者： 赤水
-- 发布时间： 2004/11/18 00:32am摩尼珠对志一说：今天讨论什么问题(21:02:46)
摩尼珠对志一说：今天来研究一下大便的问题，好吗(21:04:02)
志一对摩尼珠说：可以(21:04:12)
摩尼珠对志一说：大便在中医临床上很重要，对诊断治疗意义很大(21:04:29)
志一对摩尼珠说：是的(21:04:39)
摩尼珠对志一说：大便应该是由手阳明管的(21:05:01)
志一对摩尼珠说：是(21:05:15)
摩尼珠对志一说：首先，
便秘是指大便时间间隔长吗(21:05:49)
志一对摩尼珠说：便秘就是排便困难(21:07:26)
摩尼珠对志一说：大便间隔时间长的，分两种情况，一种是干，一种是稀，不知分别是什么道理(21:07:34)
志一对摩尼珠说：大便间隔时间长有大便干结和排便无力两种情况(21:09:09)
摩尼珠对志一说：
磁石是滋补肝阴的吧，好像很常用(21:09:47)
志一对摩尼珠说：稀的就是排便无力的情况，多为
肾阳虚(21:09:50)
摩尼珠对志一说：这是另一个问题了(21:09:56)
志一对摩尼珠说：是很常用，但未必补肝阴(21:10:23)
摩尼珠对志一说：大便干结的有一种情况是阳明病，胃家实(21:11:10)
志一对摩尼珠说：是的(21:11:25)
摩尼珠对志一说：这种病人清热就可以(21:11:38)
志一对摩尼珠说：也有寒秘需温阳的，如
大黄附子细辛汤证(21:12:12)
摩尼珠对志一说：对于排便无力的人，有时便是稀的，有是也干(21:12:16)
志一对摩尼珠说：稀的可用真武，干的可用大附辛(21:12:47)
志一对摩尼珠说：赤水的这个理解不错(21:13:23)
（赤水注：温病清热如风扇扇热风走，伤人元气。经方清热如热水交换器的热水循环使用，降少阳郁火入阳明，降阳明郁火入太阴。保元气。)
摩尼珠对志一说：也就是说，肾阳虚的人，寒密的时候便干，稀的情况是水不运化，湿结大肠，对吗(21:14:27)
志一对摩尼珠说：阳，身之宝也；阴亦身之宝也。不可轻伐(21:14:37)
志一对摩尼珠说：是的(21:14:46)
摩尼珠对志一说：论坛上有的病人说，大便象挤牙膏，就是寒密的情况(21:15:23)
志一对摩尼珠说：是的，热秘的反而少见(21:15:55)
摩尼珠对志一说：属于寒的人，大肠蠕动慢，大便无力。寒秘的人便干，水液少，跟便希的人水液多，两种情况都是水液代谢失常，不知两种情况的原因都是阳虚，而表现有两种？(21:19:41)
摩尼珠对志一说：为什么都是阳虚，而出现两种不同的情形(21:20:21)
志一对摩尼珠说：是的，两种情况都可以用真武的(21:20:27)
摩尼珠对志一说：寒秘的人便干，也可以用真武吗(21:20:50)
志一对摩尼珠说：一偏于气，一偏于水(21:20:53)
志一对摩尼珠说：是的(21:20:58)
(21:20:58)
摩尼珠对志一说：阳虚的人，水液如果不输布，大便就会干，产生寒秘；如果水液呆在脾部，由于阳虚运不走，产生大便稀的情况。这个理解对吗(21:23:16)
志一对摩尼珠说：不错，理解基本到位(21:23:50)
志一对大家说：今天没讲课，各位随便谈谈自己的体会或疑问(21:23:21)
摩尼珠对志一说：寒秘的人水液不输布，那水呆在哪里？(21:24:07)
摩尼珠对志一说：膀胱吗(21:24:22)
志一对摩尼珠说：也就是兼
脾阳虚的易形成稀便寒秘(21:24:48)
志一对摩尼珠说：是运化不足，也就是没有充分流动(21:25:26)
长安对摩尼珠说：寒秘的人水液不输布－－土不能制水，水从小便走，大便反实(21:25:32)
摩尼珠对长安说：很有道理(21:26:31)
你对长安说：水气不化 也可以逆犯(21:26:37)
摩尼珠对长安说：水液的流向由什么决定？(21:26:53)
你对长安说：肺治节(21:27:10)
摩尼珠对志一说：脾虚的人水走大便，小便反而少吗？(21:27:19)
长安对摩尼珠说：脾胃不能运化水水谷，水从肠走大便稀(21:27:30)
志一对摩尼珠说：这个临床有时不易观察出差别，与其饮水量有关系，不过寒秘的人小便不会不利(21:28:54)
摩尼珠对长安说：说得太好了(21:28:56)
长安对你说：水气上逆可见 胸满腹胀、悸、喘、咳等(21:29:18)
你对长安说：
小青龙汤证(21:29:46)
摩尼珠对长安说：小便的代谢由足太阳经经管，如果足太阳经正常，寒秘的人小便应该通吧(21:31:13)
志一对摩尼珠说：赤水提到的肺制节在水的分布中是个关键，用
麻黄汤治便秘就是从肺制节着眼的(21:31:31)
摩尼珠对志一说：肺对水液的代谢跟关键吗(21:32:13)
你对摩尼珠说：肺脾肾通调三焦(21:32:42)
摩尼珠对志一说：肺将水调配给谁有决定权吗(21:32:46)
长安对你说：苓桂术甘也治水逆？(21:32:46)
志一对摩尼珠说：身主水，脾主疏布，肺主分配(21:33:30)
摩尼珠对你说：也就是说肺脾肾三者决定水的代谢吗？(21:33:40)
摩尼珠对志一说：太重要了(21:33:57)
志一对摩尼珠说：肺为制节，法律的执行者(21:34:18)
摩尼珠对志一说：人身上水的问题解决了，很多问题就清楚了(21:35:18)
你对长安说：中上焦阳虚 也就是太阴脾不散水于手太阴肺 苓桂术甘(21:35:22)
你对摩尼珠说：是的(21:35:38)
长安对你说：所以我觉得肺脾肾都重要(21:36:03)
你对长安说：这就有真武汤 小青龙
苓桂术甘汤 五苓散 猪苓散的区别(21:36:56)
志一对摩尼珠说：当然，肾为人之根，而肾主的就是水，人身之气水为基(21:36:56)
摩尼珠对志一说：水喝下去后，先到脾，再到哪？(21:38:36)
你对摩尼珠说：先到胃(21:38:50)
摩尼珠对志一说：先到胃，再到脾(21:39:08)
摩尼珠对志一说：然后呢(21:39:15)
你对摩尼珠说：再到肺(21:39:31)
摩尼珠对你说：内经里头有说过(21:39:50)
志一对摩尼珠说：饮入于胃，游溢精气，上输于脾。脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱。(21:39:56)
摩尼珠对志一说：对，就是这个(21:40:26)
摩尼珠对志一说：游溢精气，是什么含意(21:40:50)
志一对摩尼珠说：分选(21:41:17)
你对摩尼珠说：生
姜泄心汤就是胃水不入脾(21:41:19)
你对摩尼珠说：脾不入肺是苓桂术甘汤(21:41:44)
你对摩尼珠说：肺不入膀胱是五苓散(21:42:18)
摩尼珠对志一说：游溢精气指的是蒸汽形态的水吧(21:42:30)
摩尼珠对你说：，搞得挺清楚啊(21:43:00)
志一对摩尼珠说：不是，是对饮入之水谷分门别类以各归其用(21:43:25)
志一对摩尼珠说：胃为初选，脾为精选(21:43:55)
长安对你说：肺不入膀胱 用五苓？(21:43:57)
长安对你说：为什么不用小青龙布气(21:44:20)
摩尼珠对你说：大便中的水是从肺来的吗(21:44:59)
你对长安说：那你说用什么(21:45:21)
长安对你说：水不出膀胱才用五苓吧(21:45:23)
志一对你说：赤水对摩尼珠说：
生姜泄心汤就是胃水不入脾(21:50:56) 赤水对摩尼珠说：脾不入肺是苓桂术甘汤(21:51:21) 赤水对摩尼珠说：肺不入膀胱是五苓散(21:51:55(21:45:32)
志一对你说：说的不错，但“入”字不很恰当(21:46:27)
摩尼珠对志一说：这里的水，实际上讲的是精华物质(21:46:47)
你对长安说： 长安对你说：水不出膀胱才用五苓吧(21:45:23) 入膀胱的水在哪呢(21:46:48)
摩尼珠对志一说：水谷精微(21:47:04)
志一对你说：选出来的是水谷精微(21:47:35)
长安对你说：肺(21:48:17)
你对摩尼珠说：大肠于肺相表里(21:50:16)
摩尼珠对你说：全身各部分的水是肺输布来的，水用过以后，经肾到膀胱，最后排泄(21:50:43)
志一对摩尼珠说：对水的循行分布搞清楚了，对人体的生理就基本掌握了(21:51:06)
长安对你说：或因肺不布或因膀胱不纳(21:51:09)
你对摩尼珠说：我也这样理解(21:51:13)
摩尼珠对志一说：是很重要(21:51:21)
你对摩尼珠说：当然还有小肠的分清泌浊(21:51:36)
摩尼珠对志一说：小肠实际上是脾的功能(21:51:53)
你对摩尼珠说：不是(21:52:01)
摩尼珠对志一说：西医的小肠是中医脾的功能(21:52:13)
你对摩尼珠说：小肠没有分清泌浊那是
猪苓汤证(21:52:26)
摩尼珠对志一说：中医中的小肠不知指什么(21:52:27)
志一对摩尼珠说：小肠可视为膀胱上口(21:52:32)
摩尼珠对志一说：手太阳小肠，这里的小肠跟西医解剖中的小肠完全不同(21:53:12)
志一对摩尼珠说：小肠吸收水的功能可归于膀胱，吸收营养物质的功能可归于脾(21:53:51)
志一对摩尼珠说：西医也有肠道为第二大脑的说法(21:55:00)
摩尼珠对志一说：奇怪噢，为什么这么说(21:55:21)
志一对摩尼珠说：肠道产生有大量的神经递质(21:56:24)
摩尼珠对志一说：肠道上可能发布着密集的神经(21:56:56)
志一对摩尼珠说：是的(21:57:05)
志一对摩尼珠说：不过是低级神经，而不是高级神经(21:57:34)
摩尼珠对志一说：噢(21:57:44)
摩尼珠对志一说：在西医的图象里，水和营养物质的代谢都是通过血管网络进行的(21:59:13)
志一对摩尼珠说：最好还是尽量不用西医的认识，容易产生干扰(21:59:19)
摩尼珠对志一说：中医中的血应该属于水的范畴吧(21:59:52)
志一对摩尼珠说：西医都是从“形”上去看的，中医要尽量避免“形而下”(22:00:12)
志一对摩尼珠说：如果没有血的概念，血
当归属于水(22:00:58)
摩尼珠对志一说：对，两者用的模型不同，西医的模型形而下，中医可能抓住了实质性的过程(22:01:24)
摩尼珠对志一说：中医中肝的功能是什么，藏血吗(22:03:51)
志一对摩尼珠说：是(22:04:24)
摩尼珠对志一说：人体吸收营养物质以后，藏于肝吗？(22:04:55)
摩尼珠对志一说：最精华的部分可能被肾收藏？(22:05:27)
志一对摩尼珠说：肾藏精(22:06:06)
志一对摩尼珠说：肝为肾之用(22:06:21)
摩尼珠对志一说：精指的就是最精微的营养物质吧(22:06:33)
摩尼珠对志一说：中医中有卫气营血的概念，这里的血藏于肝吗(22:07:38)
志一对摩尼珠说：血有藏有行，卫气营血的血是循行的血(22:08:52)
(22:08:52)
志一对摩尼珠说：也就是在使用中的血(22:09:11)
摩尼珠对志一说：这个血跟西医讲的血管中的血是一样的吗(22:10:11)
志一对摩尼珠说：基本一样(22:10:50)
摩尼珠对志一说：附子的一个最大弊端据说是伤肝阴(22:11:05)
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-- 作者： 长安
-- 发布时间： 2004/11/20 11:05am素问●经脉别论篇
食气入胃，散精于肝，yin气于筋。食气入胃，浊气归心，yin精于脉。脉气流经，经气归于肺，肺朝百脉，输精于皮毛。毛脉合精，行气于府。府精神明，留于四藏，气归于权衡。权衡以平，气口成寸，以决死生。
饮入于胃，游溢精气，上输于脾。脾气散精，上归于肺，通调水道，下输膀胱。水精四布，五经并行，合于四时五藏阴阳，揆度以为常也。
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-- 作者： 小虫
-- 发布时间： 2004/11/20 12:29pm好帖！！
长安赤水二兄功力大长啊：) 佩服！
长安对你说：肺不入膀胱 用五苓？(21:43:57)
长安对你说：为什么不用小青龙布气(21:44:20)
－－论中有明言“心下有水气”。
水谷入胃，未能从正化成精微而从邪化，为“水气”，此邪气在心下，正常水液不能上朝于肺时，用小青龙布气。云升雨才降。
如升而不能降，用五苓散降之。
故小青龙可治“燥”咳，辛以润之。
五苓散治“
消渴”，雨不能降，土必焦裂。土之窍在口，故觉渴甚。此“燥”与“渴”皆是水之用有异，异在升降之势。《思考中医》中有详述。
志一老师说：对水的循行分布搞清楚了，对人体的生理就基本掌握了。
刘力红老师说：治太阳就是治水。－－《思考中医》
唐宗海·《
血证论》说：
人之一身, 不外陰陽, 而陰陽二字, 即是水火, 水火二字, 即是氣血, 水即化氣, 火即化血, 何以言水即化氣哉, 氣著於物, 復還為水, 是明驗也, 蓋人身之氣, 生於臍下丹田氣海之中, 臍下者腎, 與膀胱水所歸宿之地也, 此水不自化為氣, 又賴鼻間吸入天陽, 從肺管引心火, 下入於臍之下, 蒸其水使化為氣, 如易之坎卦, 一陽生於水中, 而為生氣之根, 氣既生, 則隨太陽經脈為布護於外, 是為衛氣, 上交於肺, 是為呼吸, 五臟六腑, 息以相吹, 止此一氣而已, 然氣生於水, 即能化水, 水化於氣, 亦能病氣, 氣之所至, 水亦無不至焉, 故太陽之氣達於皮毛則為汗, 氣挾水陰而行於外者也, 太陽之氣, 上輸於肺, 膀胱賢中之水陰, 即隨氣升騰, 而為津液, 是氣載水陰而行於上者也, 氣化於下, 則水道通而為溺, 是氣行水亦行也, 設水停不化, 外則太陽之氣不達, 而汗不得出, 內則津液不生, 痰飲交動, 此病水而即病氣矣, 又有肺之制節不行, 氣不得降, 因而癃閉滑數, 以及腎中陽氣, 不能鎮水, 為飲為瀉, 不一而足, 此病氣即病水矣, 總之氣與水, 本屬一家, 治氣即是治水, 治水即是治氣, 是以人參補氣, 以其生於北方, 水中之陽, 甘寒滋潤, 大生津液, 津液充足, 而肺金濡潤, 肺主氣, 其葉下垂, 以納氣, 得人參甘寒之陰, 內具陽性, 為生氣化水之良品, 故氣得所補益焉, 即如小
柴胡, 仲景自注云, 上焦得通, 津液得下, 胃氣因和, 是通津液, 即是和胃氣, 蓋津液足, 則胃上輸肺, 肺得潤養, 其葉下垂, 津液又隨之而下, 如雨露之降, 五臟戴澤, 莫不順利, 而濁陰全消, 亢陽不作, 肺之所以制節五臟者如此, 設水陰不足, 津液枯竭, 上則痿欬, 無水以濟之也, 下則閉結。
制節不達於下也, 外則蒸熱, 水陰不能濡於肌膚也, 凡此之證, 皆以生水為治法, 故清燥救肺湯, 生津以補肺氣, 豬苓湯, 潤利以除痰氣, 都氣丸, 補水以益腎氣, 即如發汗, 所以調衛氣也, 而亦戒火攻以傷水陰, 故用
白芍之滋陰, 以啟汗原, 用
花粉之生津, 以救汗液, 即此觀之, 可知滋水即是補氣, 然補中益氣湯, 六君子, 腎氣丸, 是皆補氣之方也, 何以絕不滋水哉, 蓋無形之水陰, 生於下而濟於上, 所以奉養是氣者也, 此水則宜滋, 有形之水質, 入於口而化於下, 所以傳道是氣者也, 此水則宜瀉, 若水質一停, 則氣便阻滯, 故補中湯, 用陳朮以制水, 六君子, 用苓半以利水, 賢氣丸, 亦用利水之藥, 以佐桂附, 桂附以氣藥化水, 苓澤即以利水之藥以化氣, 真武湯尤以朮苓利水為主, 此治水之邪, 即以治氣, 與滋水之陰, 即以補氣者, 固并行而不悖也, 旦水邪不去, 則水陰亦不能生, 故五苓散去水邪, 而即能散津止渴, 並能發汗退熱, 以水邪去, 則水陰布故也, 然水陰不滋, 則水邪亦不能去, 故小柴胡通達津液, 而即能下調水道, 總見水行則氣行, 水止則氣止, 能知此者, 乃可與言調氣矣。...
