按：最近赵洪钧先生再次和罗鼎辉大夫会面，现在把修改过的访问记再次帖出。
罗鼎辉大夫访问记
肖红
是她为中医药走向世界开创了先河，是她在80年代后期掀起了英国的中医药热，而后是英语国家的中医药热以及世界各地的中医药热。因此，华人在海外又多了一种不那么艰辛而且比较体面的谋生手段，中医药业迅速成为海外华人的第二大产业（第一大产业是餐饮业)。同时，外国人更加重视中国传统文化。
她应该而且必然在中外医学乃至文化交流史上占据光辉的一页。她无疑是英国医学界最熟悉的健在的中医师，却可能是中国医学界甚至中医界不很熟悉的人。
想了解英国的中医状况，无疑应该先访问这位最权威的见证人。访问之前我先参观了她的叫做“康宁堂”的诊所。诊所很小，诊室在地下室，其外观和内设之简朴，出乎我的意料。但是，主人给我的第一眼印象还是与我的想象很不相称。我面对的是一位衣着朴素而且略见瘦弱的中年妇女。只有那眉宇间显露出的自信、干练以及待人的热情、诚恳和言谈的敏捷说明她的杰出业绩有着天赋的基础。
罗鼎辉，女，1946年生，1970年毕业于广州中医学院本科医疗系，1982年移居英国。她是英国中医学会的创始人之一，连任前四届会长，现任名誉会长。
问：罗大夫，我在您的诊所里看到墙上贴的您的毕业证书，可以谈谈您这位中医学院的毕业生的简单经历吗？
答：我1970年毕业于广州中医学院，分配到广东省中医院作临床工作，直至1982年移居英国。系统的专业教育和多年的临床经验给我重操旧业打下了良好的基础。我后来事业上的发展主要得益于这种业务上的优势。
问：您的诊所给我的第一眼印象是很简朴又很小，按目前中国内地的标准，它的硬件环境也不算好，现在您完全有条件换一个比较豪华的环境，为什么还待在这里呢？
答：（笑)您应该听说过“江湖要走，医生要守”这句谚语。我的诊所在这里已经开20年，它早成了“老字号”。其间就诊的病人无数，其中普罗大众为多，政要权贵、富商巨贾也有。许多病人就诊就是听亲友介绍说：“到唐人街找罗医生，她的诊所就在伦敦市中心LEICESTER SQUARE地铁站附近，在此开业很久了”。这种对老字号的信仰对医患双方都有利。现在的诊所尽管小，但是各方面都符合市政府要求。我从来没有因为环境卫生或者医疗差错被投诉，为此深感欣慰。所以我没有想到过换地方（笑)。
问：多谢您的经验之谈。不过您在这样一个小诊所里创造出这样的业绩，仍然具有传奇色彩。我最想知道的是中医在英国的过去、现在和未来。可以先谈 谈您来英之前的英国中医状况吗？
答：据我所知，1982年之前，除了少数针灸诊所之外，在英国的中医诊所很少。在伦敦唐人街有两家。他们卖一些汤料、去湿茶、五花茶和少数补品。偶
尔有看病买药的，都是上了年纪的华侨。卖药人没有受过系统中医训练。那时不但一般英国人不了解中医药，旅英华人也大多不重视中医药。当然，如果把
茶叶和中国香料也算做中药，英国人早就了解了。从学术上讨论此前的中英医学交流，我是外行。马教授（来自中国中医研究院的医学史专家，陪我访问)是专家，他会告诉您。我认为一个合格的中医诊所，应该有合格的中医师，有充足的优质中药饮片、常用中成药和一次性使用的消毒针灸用具。
问：那么，您怎么会想到办诊所呢？您预感到自己会成功吗？
答：现在想起来，那时也有一点向海外传播中医文化的使命感。我系统学过中医又在国内医院工作了十多年，来到海外自然首先会想到办诊所。解除病人痛苦的同时，又实现了自我的价值，何乐而不为呢！在英华人中，那时象我这样国内出来的正规中医没有几个，自然希望有朝一日会成功，但不是信心百倍。
问：为什么您的诊所一开始不大成功呢？
答：我已经说过，主要是因为英国人不了解中医药，旅英华人也不大看重中医药。此外，您可能知道，华人在英国是少数民族，比印巴人、黑人还少许多。就诊的只有伦敦和附近的华侨。还有一个重要的原因是，凡是有在英居留权的人 （实际上包括一切合法来到英国的人)都享受英国的公费医疗福利，人们看西医不用花钱，看中医要自费，不得已时才看中医，自然一开始病人不会多。再加上中医宣传受限制——比如中医药包装上不准有主治、功效等说明，困难就更多一些。
问：情况是怎样发生变化的呢？
答：主要是靠坚持不懈的努力。我先是努力改变华人对中医药的看法。情况还比较顺利，开诊两三个月，就诊者就从每天一两个，增加到十多个。这样渐渐在华人中打下基础。此后不断有朋友介绍英国人来看病。由于我曾经在广东省中医院工作了十多年，善于中医辨证、西医辨病，各取所长。对疾病的诊断和预后心中有数。不过，在这里只能发挥中医之长。
问：您怎样发挥中医之长呢？难道不能同时使用西医手段吗？
答：没有英国承认的西医执业证书，在这里不能使用西医方法治病，否则是违法的。作为同行（罗大夫己经知道我在国内是医生)，您知道，不是所有的中医之长都能在我这样一个小诊所里靠我一个人来发挥。比如，我显然不能像在国内那样选择危重病人中西医结合抢救。所以我首先选择了皮肤病。英国人患皮肤病的比较多，
湿疹尤其常见，而且西医治疗效果不好。所以，我决定在这个病的治疗上下功夫。
问：治疗效果和外界反映怎样呢？
答：疗效之好出乎意料，可能因为英国人没有使用过中草药，其疗效比在国
内还好。外界的反映，可以说，对我的赞誉有些言过其实了。不过，我觉得这实际上不是对我个人的赞誉，而是对中医药的评价，因而没必要为了谦虚去讲不足。有关疗效和评价请您看一下有关报道吧！（说着她递给我几张剪报复印件)
按：罗大夫没有时间收集有关报纸，剪报都是慕名求治的病人送给她的。她给我的报纸上没有关于她的个人宣扬。马教授给我准备了一份最重要的，即1989年2月日的《每日电讯报》，用了几乎半版报道她的消息。其中重要内容如下：
使西方人最吃惊的是，这种疗法没有毒副作用，并且十分有效。足以征服最严重的疾病而毫无毒性的疗法，在科学上或许是一种伟大的进步。
英国高级儿童皮肤病专家戴维?阿瑟顿博士说：“我被强烈的吸引住了，因为这显然是很有效的疗法。大约80％的病人基本上都会消除湿疹。”
一位25岁的妇女说，罗医生改变了她的生活。满身的湿疹从婴儿时代起一直使她很难受，经过四个月的治疗，湿疹几乎完全消退了。
在罗医生的诊所外，候诊者排的长龙绕过伦敦中国城的好几条街。人们认为，久候是值得的。
我又通过其它渠道收集了部分有关报纸，包括最严肃的《泰晤士报》，凡是关于中医的正面报道绝大部分与罗大夫有关，不再介绍。但是英国有关学术界的反应似乎应稍作补充。英国国家湿疹协会秘书长方耐尔夫人给罗大夫的信中说：报道当天（即1989年2月7日)，他们收到408个电话，次日收到5000封信和电话要求进一步了解情况。所以，英国人并不
盲目听信报纸的报道。
问：罗大夫，您能告诉我为什么《每日电汛报》对您做如此长篇报道吗？
答：我是事后才知道的。这是因为著名的伦敦大奥曼街儿童医院的皮肤科专家戴维?阿瑟顿博士（顾问医生，相当于中国内地的主任医师)，在我不知情的情况下，对我治疗的病人进行了四年多的追踪观察。他终于承认中药对湿疹的疗效远远优于西医。他和几位皮肤病专家写信给我，要求合作。报界访问时，他们公开肯定了中药的疗效。这在西方是首次由西医界权威的专家，公开肯定中药疗效。
问：人们说，关于您的这一报道，一夜之间掀起了英国的中医药热，是中医药走向世界的最关键的一步。换句话说，您为中医药走向世界开创了先河。我可以认同这种说法吗？
答：我不想勉强您认同别人的说法或者我的说法。只希望人们不会因此对我做出不切实际的评价，或者认为中医药走向世界是轻而易举的事。我不认为上述结果仅仅是我一个人的功绩。假如没有中国改革开放的大环境，没有祖国传统医药，没有师长对我的培养，没有英国西医界同行的科学态度，就不会有上述结果。
问：听说您的诊所外面经常排长龙，那种场面持续了多久呢？
答：排长龙要早于报界的报道。从1986年开始，我的诊所门前常常半夜就有人排队挂号。病人不仅来自英国各地，还有专程从西欧、北欧、美国、加拿大、澳洲和东南亚来就诊。最多一天达三百多人，以至于常常需要警察来维持秩序。后来警方干脆出告示，每晚派警员站在康宁堂门外为病人预约登记。一周下来，新病人要等上三个月才能就诊。这种情况大体上持续到1993年6月。
问：可以谈谈您和英国西医界合作的情况吗？
答：1990年，在英国国家湿疹协会的资助下，用我提供的处方制成“茶包” 对西药治疗已经没有反应的泛发性非渗出性湿疹患者进行严格的双盲对照试验，取得了成功。对儿童有效率达60％，成人达70％。这被誉为自从激素治疗湿疹40年来的又一重大成果。为此，传媒争相报道。从此，国外中医药热有了比较坚实的科学基础。1993年4月28日，英国国家电视台（BBC)介绍了我和治疗湿疹的中药。这是英国最重要的传媒第一次正面专题报道中医药。
问：罗大夫，我想换一个话题。报纸和电视台的正面报道是否立即改变了英国政府对中医的态度呢？
答：可以说有很大的改善。比如，1994年初，英国卫生次官（相当于副部长)在国会上议院接见了我。事后来信说“我为我们之间的讨论是如此的富有建设性而感到鼓舞。……传统中医药在英国越来越孚众望……我相信中医开业者一定能与英国卫生部保持富有成果的联系。”这说明英国主管当局开始对中医抱友好和欢迎态度。
问：英国政府是否采取了某些实质性措施呢？
答：是的。大约自1991年，英国政府农业部和卫生部委托伦敦佳氏（GUY‘S)和圣汤姆斯（ST.THOMAS)医院药学毒性局，花了五年的时间研究了1297种中草药，证实绝大部分中草药没有不良副作用。多数食品安全监察机构对此研究结果表示满意。此项研究结果于1996年9月公布，对中医进一步在英国发展很有利。
问：这是否意味着关于中医的事情都很好办了呢？
答：问题远没有这样简单。我不敢说英国政府很保守，但是，政府制定有关法律是很慢的。在英国，政策、法律都不是很快就可以改变的，更不是几个人说了就算。
1998年前，英国民众对中医普遍怀有好感，舆论对中医一直有利，政府主管部门比较宽松，是不错的。但是，这不等于关于中医的事情很好办。比如，我申请在国内做中医的妹妹到英国帮忙，劳工处就不批准。后来由于许多医学专家、医生、
药理学家、药厂总裁以及就诊过的病人——其中有贵族、议员、也有平民联名向内政部请愿，加上媒体协助，终获内政大臣批准。她是第一个以中医专业
人士资格获得签证来英工作的大陆中国人。后来的中医基本上是援此例获工作许可证到英从业。
问：那么，现在中医在英国的地位怎样呢？
答：只能说地位很微妙。政府方面称西医为正统医学或传统医学，此外统称为补充医学、替代医学。中医学没有单独分出来，尽管他们知道中医比其它一切所谓替代医学人员要多，而且中医影响似乎比其它替代医学要大。只有针灸可以进入国家保健系统。现在还看不出什么时候中医在这里能取得在中国那样的合法地位。
问：您认为怎样才算中医真正在英国站住脚呢？
答：简单说就是中医药在英国取得了全面的合法地位。我认为包括三方面：
1、 中医（包括中药、针灸、推拿等)以整体医疗体系或专门行业取得合法地位。
2、中医从业人员资格获得政府立法承认。
3、中药（包括植物药、动物药和矿物药)得到合理合法的地位。
到目前为止，上述三点都没有解决。有关事项只能采取变通办法。
问：怎样变通呢？
答：1、中医行业靠舆论上的好评而存在，法律不承认，也不禁止。即官方持默许态度。
2、中医师来英工作只能援例（即我妹妹以中医专业人士来英国的首例)获得签证。
3、中草药（包括成药)作为食品或食品添加剂进口。
问：中草药怎么会是食品呢？
答：现代社会对药物立法是很严的。没有中国那样传统的国家很难自然而然的视中药为药物。我最先遇到这个问题，最初用量很小，可以通过邮寄。后来，病人不断增加。针灸开业者对中成药的需求也越来越多。1986年以前，英国根本没有中药批发公司。在供不应求的情况下，我必须争取中药材和中成药大批量通过英国海关进口。为此我请律师与MCA（药物控制局)交涉，据理力争，终获成功变通。
问：如此说来，中医在英国能有今天，基本上都是您开的先河。您首先为中
医争得了舆论上的好评，让英国民众接受中医；最早为做中医的妹妹争得签证，使后来的中医可以援例；最先促成中成药成批量进口，中医有了物质基础；今天中医成为华人在海外从事的第二大产业，也是您的功劳。我可以这样理解吗？
答：感谢您对我的鼓励，但我更因此感到不安，因为这距离中医药的全面合法地位还相距很远。
问：可以简单介绍一下中医药在英国取得合法地位的前景吗？
答：英国政府把这个问题提上议事日程始于1999年。2002年1月组成了“草药法定管理工作组”（HMRWG)，具体操作由EHPA（欧洲草药医联盟，实际上只有英国草药医和中草药医参加)主持。计划到2005年完成立法。这个工作组的潜在目标，是把一切草药都纳入西方草药内进行管理。因此关键问题就是中医如何在这个框架内取得独立的合法地位。换句话说，就是要促成英国政府承认中草药和针灸、中医按摩等是不可分割的传统体系而允许中医师单独注册。在英的中医界正在为此据理力争，很有可能实现这一目标。
问：有没有不利于中医的舆论或政府干预呢？
答：1998年前，不利于中医的报道很少，之后渐渐增多，其影响不容忽视。比如，有消息说中草药可引致肝损害或肾衰竭或致癌，病人就可能恐慌，需要做很多解释。政府方面的干预有些是合理的，比如禁用
虎骨等以保护濒危动植物。中国也是这样做的。但有的干预，是不合理的。比如，1993年，比利时人报道使用一个含有
防已、
厚朴的中西药混合减肥复方后，出现了肾功能障碍，说是由于防已含马
兜铃酸所致。此后，英国又报道两例肾衰病人，说是由于服用含关
木通的“
龙胆泻肝丸”所致，因为
关木通含
马兜铃酸。所以就禁用防已、木通以及所有含马兜铃酸的中药和中成药。我曾经为此据理力争，官方仍然为“安全”起见而禁用。
议会方面最不利于中医的事件是，上议院科学技术委员会在2000年11月“关于补充和替代医学的报告”，说中医药（和印度草药)没有科学根据。该报告受到各界反驳（包括议会内部)，其不良影响还有待进一步清除。
此外，最严重的事件是，英国药物管理局（MCA)于2001年9月27日召开新闻发布会，称发现传统中草药有潜在危险的不合法的药物，如木通，并说在英国出现两例与木通有关的肾衰竭。更进一步说：“目前在英国市场销售的中药，即使做最乐观的估计，也是不可靠的。”次日，英国大小报纸，包括一些很有影响的报刊，纷纷报道。如《卫报》的标题是“中药能损害您的健康”；《每日新闻报》的标题“中药致癌危险警告”；《每日电讯报》的标题“关于中药的警告”等等，可以想象这种报道的后果。
为此，英国中医药学会写长信给MCA严正申述意见，指出MCA的这一做法设有充分的科学研究依据，与1996年（前面已经提及)农业部和卫生部进行的大规模研究结论相悖。
看来，如何争得中药的合法地位，成为中医在英国取得全面合法地位的关键。我希望在英国的所有中医团体和一切仁人志士为此作出最大努力。
问：这里的中医界和欧洲大陆中医界有联系吗？
答：总的说来，中医在欧洲大陆上受到的限制更多。英国在欧共体内的地位虽然很微妙，却不能完全无视欧共体对中医药的态度。不过由上述已经启动的立法程序来看，英国不大会采取大陆欧共体国家对待中医的政策。
问：什么人才可以在这里开中医诊所呢？
答：到目前为止，任何人都可以经营中医诊所，其中最好有一位经过专业培训合格的中医大夫。经营者和中医大夫是两回事。中国国内似乎也是这种政策。
问：是的。我理解经营者和专业人员的区别。那么，目前英国有多少中医诊所和中医大夫呢？
答：由于英国政府没有对中医进行专门管理，在英的中医诊所和中医大夫没有确切的统计数字。加之中医界在英国也不统一，中医自己也没有准确资料。人们的估计差距很大。如果把单纯从事针灸的诊所也算在内，中医诊所大约有3000个。使用中草药为主的诊所大约有1000个。针灸、按摩和中草药都能使用的中医大夫大约800人。有一点是肯定的：近十年内英国的中医诊所和中医大夫增加很快，今后还会增加。
问：请您介绍一下在英国的中医社团好吗？
答：好的。除“英国针灸学会”（以外国人为主体的针灸团体)之外，成立最早的是“中医注册会”（RCHM)，据称会员400多人，以外国人为主。以中国人为主的中医团体现在有四家（英文简称分别为ATCM、CMIR、BSCM和GCTCM)，会员可能超过600人。还有一个欧洲草药医联盟（英文简称EHPA)，会员多数是英国本地草药医，其中也有中医。我所在的团体是英国中医药学会，（即ATCM)。就中医药法律地位等问题与英国政府对话的，主要是RCHM、ATCM、BSCM和EHPA。其中难免有些微妙的关系。我相信，有关各方会求同存异，妥善处理的。我希望最后中医药能得到与其它替代医学平等而独立的合法地位。
问：您认为中医药学术和行业最终应该而且能够英国化吗？
答：象西医传入中国那样，最终建立了完整的中国西医学和行业体系。中医传入英国的最后结局，也应该而且能够建立完整的英国中医学和行业体系。这应该是您说的中医英国化。目前这里已经开办了正规的三年和五年制中医教育，和当初中国培养西医一样，这是中医英国化的人才基础。我相信，这一过程进展会非常迅速。那么，最后的结果就是中医国际化。
问：最后，再问一个问题。来海外的中医应该具备什么技能和素质呢？比如我本人，可以说系统学过西医，也系统学过中医，在这里做中医是否方便呢？
答：象您这样的学历背景自然比较好，加上有丰富的临床经验，将会“得心应手”。此外，据我的经验，中医去海外最好对要去的国家有所了解。比如应该了解一些有关医药的法律。再就是基本语言关，因为你要与病人沟通。我知道，中国的中医医生，都具备西医学知识，西医也大都学习一些中医。这是中国医生的普遍长处。但是既然是来海外做中医，首先还是中医知识和技能要扎实。
肖红：您使我受益良多，多谢您因此耽误了很多时间。
二零零三年八月三日整理
