核心提示：近日，卫生部、公安部联合发出《关于维护医疗机构秩序的通告》，明确将依法扰乱医院正常秩序的其中行为予以处罚，乃至追究刑事责任。本期《锵锵》就医患矛盾展开了深入的讨论。
凤凰卫视5月2日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，最近你看卫生部和公安部绑一块去了，俩部委要展开严打，你知道严打什么吗？这也是我国的现在的一个怪现象，就是严禁把医院搞成殡仪馆，就是说现在公安部、卫生部发文就说要严打把医院搞成灵堂，就是摆花圈、抬尸体这些都要严打，可我今天一。
梁文道：这关公安部什么事呢？
窦文涛：这已经上升到这个违反，什么社会秩序，这是政治治安的程度了嘛，因为你不知道这个闹到一个什么程度，你想我现在可以给你们看一段视频，网友上传的，说是在陕西榆林横山县的一个民营医院，有一个病人胃穿孔死了，结果呢这个院长领着全院所有的医生、护士、员工给他开追悼会，念检讨忏悔，并且呢磕头、下跪，这个忏悔，并且医院停业三个月整顿。
梁文道：啊？这怎么这么严重啊？
窦文涛：因为死者的家属在当地势力很大，咱不知道是白势力还是黑势力，反正势力很大，所以说这医院停业三个月，然后就给他检讨，就是说胃穿孔死了。
梁文道：那那那现在意思就是说以后就是不准干这样的事对不对，在医院里面摆灵堂或者是悼念。
窦文涛：什么时候也没准过。
梁文道：哦，是吗？
窦文涛：什么时候也没准过，但是现在愈演愈烈，你可以看看这段视频，就这个县医院。
院方领导：我作为院方领导，负有不可饶恕的罪责，现在我向您和您的家长表示虔诚的对我们的过错忏悔，真诚地道歉，再次说声对不起。
窦文涛：当然这个是网友上传的啊，这件事情这个准确的背景还有待于这个调查，但是我就说啊，你怎么这么吃惊的神色？
梁文道：不是，我觉得我没听过这样的事，就是一个医院它就算真的是它医院的错，也用不着停顿三个月。
许子东：医疗事故全世界都会有。
梁文道：并且有时候你是可以，因为是这个医院的责任，那医院的责任你这当然要检讨它的流程或者怎么样，但用不着搞成这个样子吧我觉得，这太刑事了吧。
窦文涛：我再给你们看，看一组
照片，看一组照片，这要不说现在成了中国一很严重的现象，你看这这人们都画出漫画来了，就是说我代表患者表个态啊，你们这医院是赔呢？是赔偿还是被闹，这是医闹嘛，你再看下一张，这医院前标语打出来了，严惩凶手，反对医闹，哦，打击医闹，这个后面写是什么平啊，你再看下边，你看这就是嘛，医院成了殡仪馆嘛，这个花圈那、灵堂就在你们医院门口，你再看下边，这就是，他们说啊，说现在有这个职业医闹，你看这个中午还吃盒饭呢。
许子东：这，呵呵。
梁文道：什么都能成职业。
窦文涛：要闹几天几夜，那确实是要，是需要需要职业的。
梁文道：对对对，嗯。
许子东：反正美国白宫前面也有职业示威的。
梁文道：对。
许子东：所以全世界都有，这个叫全球化，不过它刚才我注意到一点，就你刚才讲的开追悼会那个医院是一个民营医院。
窦文涛：民营医院。
许子东：它不是个公家医院，这个，这个也，也有点关系，我不知道这个是不是有关，而这个胃穿孔的这个什么背景你也不知道，他是官的背景呢还是说当地的另外一些势力的背景呢，那也不知道，所以这个事情，反正这个现象呢很不正常，很不正常。
窦文涛：你这个问题提的呀，这真是让我想到都跨越了这个医疗的这个问题，实际上现在啊，你知道中国这些个民营企业，很多这个民营企业主，当然咱说有为富不仁的，可是也有一些人你知道吗？他会跟你说，他说你知道我刚干完什么事，你像我有的朋友，我说不知道，他说我刚领导完一场战争，不过他说这对我来说算不了什么，你知道是什么？就说在中国的大城市已然是这样了，就是说单位里脑溢血，家里死，有个职工在自己家里脑溢血，死了吧，好，死了那，按说平常这个老板呢，就是说咱们职工捐点钱，或者按照国家规定，因为你这个严格说也不算工伤啊，你在自己家里脑溢血死了嘛，但是这家里呢，有一个人是混帮派的，有些什么帮派，然后这就来了，要一百万，一百万，好，这民营老板呢也不是个善碴，以前经常碰见这事啊，他说你这个那家伙怎么部署啊，他说对方第二天一下七十个人，就是公司门口天天呆着，天天呆着，而且车里装着棍子，好，我说你报警啊，公安局，他说公安局不管这个，公安局，报警公安局不来的。
梁文道：为什么呢？
窦文涛：因为现在，你知道吗？现在中国的政府啊也很难办，就是很多时候这个，这个，比如说像群体骚乱事件，你如果造成这种事情啊，就没说的，领导就地免职，所以你知道吗？他也不敢。
许子东：为了避免群体事件的发生，就当做不看见。
窦文涛：所以公安就是说啊，你得有了这个伤情，你打死人了。
梁文道：打架了。
窦文涛：对，你打打打伤人了，哗一下公安出现了。
梁文道：我我听不懂，再说一遍，就这个人他自己在家脑溢血？
窦文涛：对。
梁文道：但是家里的人就把这个账算在公司头上？
窦文涛：对，就是，就是要公司给钱，你该不该给呢？
梁文道：但他能证明这是因工而造成的问题吗？
窦文涛：不用证明，不用证明。
梁文道：这真是刁民。
窦文涛：我跟你说啊，全家人，就那个铺盖卷啊，就到了你公司经理办公室，办公桌上一铺啊，睡半个月，然后你，你这公司怎么开工，那家的那个女的进来一个上班的，抱住你的腿，你知道吗？职工不敢来上班，于是怎么办，公安局不出警，公安局不管，那么公安局说你，他跟公安局，中国就有些民营老板跟公安局关系是很好的，他说就哪怕认识个，局长是我哥们，这局长最后说，说我们局长办公会议这个事我都提了，但是大家还是，这个事情，你你除非你酿成事件，你打伤人了。
许子东：它这里有一个关键词了，它是闹，你看它没有变成一个惨剧或者什么凶杀什么案，它是一个闹，闹这个字实际就说不清楚。
窦文涛：闹。
许子东：中国这个事情是两面的，一方面中国工人缺乏保障，工会不给力，所以资方欺负工人，这个我们看的很清楚，但是另外一方面，那个民营企业它如果没有这个，就是你讲的很好的关系或者用很多手段的话，它也应付不了这些。
窦文涛：你知道他就。
许子东：特殊事件。
窦文涛：他就说，就是说，最后他就是说什么，为什么说，他说这个聪明规则、聪明法则啊？他说我怎么对付他？我也找这个黑黑黑道上的，几十个，我就给它抗，因为我知道他一天就得几万块钱，你知道嘛，实际上他跟当地的可能帮派勾结在一起，这玩意最后拿来钱之后啊。
梁文道：大家分。
窦文涛：大家分的，他说我估计他抗不过几天，他这70个人一天多少钱，我这也是几十个人，就在门口啊，就一触即发，就每天这么对峙，他说我在楼上拿着望远镜、照相机咔咔咔我要把证据都拍下来，就玩意真打起来，给公安局这就是证据啊，而且他在他的墙上，公司墙上就贴大标语，什么坚决打击黑道势力，什么响应政府号召，你明白吗？他要造出这么一种声势。
梁文道：正派的，他是正派的。
窦文涛：而且你知道吗，他就说还有的地方干这个，要不说是职业的嘛，有的职业就是你买买通了，他把到你门口闹闹事的，你知道咱都，咱都说你旁边看热闹的人都看不懂，就是他买通了这个人之后啊，哗啦就出来几个流氓地痞，这流氓地痞呢指着你们公司就骂，比如说你们公司是凤凰，他妈的凤凰什么什么就就骂，骂骂骂到这帮人身边下手就打啊，霹雳啪啦打倒一大片扬长而去，你知道嘛，就蒙了，因为他是骂这个公司的，他们都很职业，实际是这个公司花钱雇来的，所以到最后真出什么事这个公司，因为看热闹的人说打人的是在骂着这间公司把这帮人打的，你们听懂了吗？
梁文道：听懂了，我觉得这件事，这种事情里面它即使只是一个表针而已，因为同样的这种闹的情况，比如我们之前也说过在飞机场闹的，在飞机上闹，在火车上闹，中国人不是爱闹嘛，你从这些爱闹的事情里头你看出一点，所以说我们今天的人啊，他并不是不知道维护自己的权益，但是他对于什么叫做他权益的范围，没有一个很清晰的把握，这个社会也缺乏一个相应的界定，你比如说你一个工人，一个公司的员工，你也许在家心脏病发，那这件事能不能算是工伤呢？这当然可以讨论，但这需要有一个程序来检定或者怎么样，可是中国现在情况在哪呢？就是一般人是觉得这些事都不用验证、不用检证，我说是就是了，为什么呢？因为就像我们之前讲的一样，我们不能够诉诸一个很合理的司法程序来解决它，就像我们上回讲飞机那个事。
窦文涛：对。
梁文道：你飞机误点了害了我的事了，我事后要追索赔偿或者怎么样是很困难的，所以我当场就得闹。
窦文涛：对。
梁文道：那同样的现在我家里边有人脑溢血了，我们认定它是公司的责任，我马上就来闹，我不管你什么，什么检验程序什么，因为那些是，我第一我不信任，所以现在这些问题是搅在一块，一方面就是我们整个公开处理各种纠纷矛盾的那个社会程序没有人相信，第二就是每个人同时也都不知道自己那个权益范围到底在哪，有时候你可以无限扩大，大到一个程度就是，比如说杀医护人员那个，就是我怎么样怎么样怎么样不高兴。
许子东：对。
梁文道：我回去我拿刀我见人就杀。
许子东：把那医生杀掉。
梁文道：我不管你这个人有没有关系，对不对，所以这是中国现在很大的问题，我觉得当年严复讲这个群己界限啊，今年应该换一个版本讲群己界限在哪里。
窦文涛：对，现在没界限，现在是大家闹。
许子东：谁有力量谁就战胜。
窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：所以啊我也下基层了，不光中央台下基层了，我下基层一看我怎么觉得基层很多地方啊，就是社会啊已经变成人自为战，各自为战，你知道嘛有些个民营企业老板，他碰见这种碰瓷的纠纷的多了啊，他就有点像那个团练你知道嘛？自筑城堡，然后这个这个，甚至有自藏棍棒刀枪的。
梁文道：这个搞的搞的湘军淮军就都回来了是吗。
窦文涛：没错。
梁文道：难怪他们那么喜欢看《曾国藩传》，对吧，你们不知道，民间企业家特别喜欢曾国藩。
窦文涛：对对对对。
梁文道：原来搞半天是学这个。
窦文涛：没错啊，没错啊，你这个打，而且你知道吗？真是有中国的这个斗争特色，好比说有那个来碰瓷的，地方上那个，他哗家伙把一个卡车开到公司大门口、厂门口，你没法上班，然后呢他要像策划一个战争一样，去那个策划，要把这个对方来闹的人啊，气势上先压下去。
梁文道：压下去。
窦文涛：就是他，你请了一百个人，我这二百个人，二百个人那就是那边的那个一卡车后头装着斧头、装着棍棒，他这边也是一人一把棍子，但他说他请来那个人，不敢把刀发发发给他们，怕出人命嘛，但是他的刀呢锁在撤离，有个人拿着钥匙，说对方如果敢用刀，赶快打开车门，这帮人就发刀你知道吗？然后呢这周围看热闹的就是什么呢？临要把这个卡车给它生推出去200人的时候，这边呢这个鞭炮齐鸣礼花冲天，咣咣，就把大卡车推出去，里边人拿着棍棒就杀出来。
梁文道：我觉得他们这帮真不把这个地方公安当回事，就把公安当成是清末那个绿营八旗兵不太管用是吧。
许子东：那么你讲这么多生动的事情啊，证明现在卫生部跟公安部要严打非常必要。
梁文道：是有道理的。
许子东：对不对。
窦文涛：现在很多时候有的是这个政府部门啊，泥菩萨过河自身难保，我跟你说我听见真实的事情，就是因为现在这个稳定压倒一切的这个，这个压力有多么大，交警大队你知道吗？车祸撞死人了，这个交警啊去看了一下，最后呢这碰瓷的就说是交警弄死的，然后呢抬着尸体，在某个城市抬着尸体到交警大队不走了，最后你知道吗？这个公安啊研究来研究去，息事宁人啊，赔了十几万还是几十万。
梁文道：就莫名其妙。
窦文涛：就算了，因为闹大了他领导这个，他压力很大你知道吗，他就想要稳定，稳定，不能闹，因为你现在你一闹事，你当地领导首先你得负责啊。
梁文道：那中国现在都是刁民。
许子东：他不敢坚持原则，不敢坚持原则就是因为他们平常、常常不照原则做事。
梁文道：对啊，自己也没什么原则嘛，不过我我想这里面就牵涉到一个，一来就是子东刚才讲中国的很多的政治或者政策的执行方式是动员式政治，就是现在说动员，就比如说搞好奥运，搞好世博到严打什么，都是一种动员的做法，动员的做法呢都是短期呢很有效，但是它不是长久之计，但是长久之计是什么呢，就你讲医闹这个事故，为什么最近医闹事故这么多或者杀人的什么，其实你去医院那个口子上看好医院的保安，然后严禁，比如说你就在医院门口加那种机场用的那种探测器，你带金属什么打火机都不让进。
窦文涛：护士现在带钢盔。
梁文道：对吧，这都这都其实不管用，因为在哪，这只是治标不是治本，本是什么呢？本我们都知道是什么，就是中国的整个医疗体制问题太大了，你那么多病人一天到晚从乡里头、县里头跑到城里头门口，我们都见过，那种大城市的医院门口排队排一上午，然后在路边睡，然后在那一呆呆一个多月，然后睡到这个医院的走廊上都摊开都是病床，然后他每天一个人见医生的时间可能就只有一两分钟，医生什么话也不能跟你多说，这才是根嘛，那那些病人为什么跟家属要有那么大的仇恨，要来针对这些医院，我们应该想的是什么样的制度、什么样的环境使得这两波本来不该对立的人被对立起来，而且是莫名其妙的对立，还牵引那么大的对立情绪，是背后的问题吗？
窦文涛：你讲的是，所以呢你知道最近这个《求是》杂志卫生部长这个陈竺写了一篇文章，这里边有点新的这个。
许子东：哎呦，你现在觉悟很高嘛，都要《求是》了。
窦文涛：我不但觉悟。
梁文道：他一向，有背诵啊《求是》。
窦文涛：我不但觉悟。
梁文道：觉悟高啊他。
窦文涛：许老师，我发现我为国家出谋献的策，卫生部长陈菊都写在文章里了。
梁文道：陈竺啊人家叫，你讲的是民进党那个。
许子东：民进党。
梁文道：哎呀，这还叫觉悟高，你回去好好继续看《求是》啊。
窦文涛：阿弥陀fo。
梁文道：哎呀，你看的是美丽岛是吗？
窦文涛：陈竺、陈竺、陈竺部长，《锵锵三人行》广告之后见。
梁文道：陈。
窦文涛：陈竺。
梁文道：哎。
窦文涛：卫生部长是男的，是陈竺。
梁文道：是男的。
窦文涛：不是陈菊，但是我的觉悟之高并不表现在我看《求是》，光表现在我看《求是》杂志，现在我只看《求是》杂志，而且呢就是还表现在哪啊，我过去我对这个国策的这个建议，我不是在节目里跟你们说过吗？我当时说我说解决中国的问题，我认为两个诀窍，两个窍门入口处，但是你们都不听我的嘛。
梁文道：那你说。
窦文涛：对吧，你记得吗？
梁文道：那你再说说看。
窦文涛：我说，我说其中一条就是让人把他的工资成为他。
许子东：主要的收入。
窦文涛：主要的收入来源，你解决了这个问题，中国问题解决一半，你知道吗？就是说一个主持人。
许子东：对对对。
窦文涛：他真正的应该来自于他本职做节目的收入，而不是拍广告对吗？
许子东：对。
窦文涛：所以我就是说，没想到陈竺部长听了我的，不一定听了我的了，跟我。
梁文道：不谋而合。
窦文涛：不谋而合。
许子东：英雄所见略同。
窦文涛：没错。
梁文道：嗯，对。
窦文涛：我给你念念啊，《求是》杂志陈竺部长他这个文章说的很好，他说到了一个问题，就是说啊，以药补医，你知道吗，中国的医院为什么是这个样子，以药补医的机制是医疗卫生工作者的这个共同愿望，就是取消这个机制，取消以药补医，他说医疗卫生行业是一个崇高的行业，但是在以药补医的机制下我国公立医院的建设发展和医务人员的收入很大程度上靠这个药品的提成来解决。
许子东：这叫逼良为娼啊。
窦文涛：这在，陈部长说了这在世界范围内都是独有的。
许子东：对。
窦文涛：独一份，加之行业医保和社会等相应监管机制不健全，以药补医的机制逐步滋生出以药腐医，就是腐烂的腐，以药腐医的机制。
梁文道：对。
窦文涛：损害了我们医生的职业道德和社会形象。
梁文道：对。
窦文涛：广大医务人员希望能够从体制、机制上加以解决，通过劳动和奉献获得合法的、有尊严的收入，维护公立医院的社会公平和道德伦理，像社会呈现医疗行业的真实的本质，什么是真实本质呢？救死扶伤嘛。
梁文道：你比如说你想想看，我们去这些公立医院，你常常注意到一进门口啊，就是从香港人我们当时上去我们就吓一跳，为什么呢？就是这个大厅一堆沙发一堆椅子，上面每一个人都在吊瓶，对吧，那怎么会一来就吊瓶呢？而且是不论你是什么病，大大小小
伤风感冒、牙疼一进去先吊。
许子东：打吊针他们都。
梁文道：对，打这个吊针是干吗？从这个地方开始收你的钱，从这个地方开始要挣钱了，那你想想看这么搞下去这个医院就跟酒店一样，这个酒店它的主要收入来源居然是要依靠这个跟小姐分成对吧，那这个于是逼着所有的进来的客人你不爱嫖也得配个小姐到你房里去，就这个意思。
许子东：当然啊，医生呢应该比一般的工作收入高两三倍，这是正常，以中国现在的情况。
窦文涛：中国最高的就是医生。
许子东：如果是大城市，如果说大城市，上海、北京一个正常的医生绝对应该是一万、一万五以上，我们讲的非常具体的，护士也应该再比一般的人要高一点，那么高了以后，而且它可以继续往上升，那么这个时候他当然不能出医疗事故，不能被人投诉，他要建立口碑，这个医术要增进，药要根据病来，药不能给他带来直接的利益，这不是最简单，因为现在病人那一看到医生给他开贵的药，他都在怀疑，那是因为一部分钱都到你身上去了。
梁文道：对，没错，而且这里面其实还不止是药，我觉得你刚刚讲，陈竺讲的这个我觉得是有，很重要，但是还有一点，就我们现在的医院太，那个资源太集中在大城市，它不下乡，那变成了，你现在注意，有没有注意到，比如说就我们北京这公司旁边那个海淀医院门口那，对吧。
窦文涛：是是。
梁文道：老一帮人嘛，你去过嘛。
窦文涛：我去过。
梁文道：一大堆河北的老乡，他们其实是伤风感冒都跑来看。
许子东：对。
梁文道：你有些小事你为什么不能在乡间就解决了它？都要跑到那里头去，这就可见就整个医疗资源分配上出问题。
窦文涛：而且呢还有一个问题，你看4月13号这一天北京捅了俩医生，其中有一个医生后来还写微博，他就讲了，他说这个医生。
来源：凤凰卫视-锵锵三人行
－－－－－－－－－－－以药养医、医疗资源分配不合理、举证责任倒置才是看病难、看病贵的根源。
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回复 励杏老人 的帖子根本的原因是体制的问题，和医疗发展方向的问题。不注重医疗技术，只注重药品的开发。因为为巨大的利益在里面。要不卫生部和各级卫生局的领导哪来的公款出国考察。
－－－－－－－－－－－国家机器，怎么可以这样随意。医院也是民事主体，如果用国家机器来维护医院的话，有失公平，并且医院也必定会付费给警察。
