经方读书社:黄元御与胡希恕比较

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  很多网友，对黄元御推崇倍致，认为学医必以黄元御为宗，必须先明白黄元御的圈论等。而我认为，对胡希恕推崇倍致，他是最纯粹的唯物派医家，必须树立方证相应医学根基。比较理由如下：
  黄元御书不能为宗的理由：
一。黄元御的医学著作，是他的早期思想，研究中医学，时间是保证，由于时间短，他的理论必不成熟；
二。黄元御54岁死亡，死亡原因“过度劳累，身体中虚，渐成重症”，他对医学理解精准，为何不自治？
三。黄元御除对先圣认同以外，后世医家一概不入其目，自称为四圣后医学之第一，如此不屑，性格必有硬伤。
四。黄元御著作甚丰，只医学书就有十一种。
五。黄元御的思想偏于温补，后世对之已有正确的认识（批评)。
  胡希恕书可为宗的理由：
一。胡希恕的《伤寒论讲座》与《金匮要略讲座》是他80多岁高龄时的见解，医学水平已入化境。
二。胡希恕享年86岁，他80多岁时感冒还自服大青龙汤。
三。胡希恕对先圣有清晰而有理有据的考证，对后世医家的批抨也言之有物，更重要的是他总认为自己研究不成熟。
四。胡希恕总认为自己思考不成熟而终生未有著作面世。
五。胡希恕走方证相应道路，提倡用药丝丝入扣，众医家对他称赞不已。

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有理有据!论坛里的佳作!

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不要做比较，没有可比性，有意思吗？

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楼主所谓“黄元御书不能为宗的理由”都站不住脚。

第一点，说黄元御学医行医的时间不长就写了好几本书，以时间长短判定其著作的价值，这一点完全站不住脚。且不说楼主是不是真的研究过黄元御的书，就单从时间来说，黄元御对中国传统文化的理解极深，他是书香世家，儒学造诣极深，古之学医者，“秀才学医，笼里抓鸡”，学得快是正常的；再者，中医历史上也不乏此类例子，比如吴鞠通学医仅八年就写出了《温病条辨》，即是明证。

第二点，医者不能自治的例子有很多，张元素就是治好了刘河间的病而名声大作的。英年早逝有多方面的原因，生命的逝去也不完全是医学能解决的问题。黄元御早年正是为庸医所误，他得了眼病，后医生开了很多寒凉药，把眼睛都治瞎了！阳气已败，回天乏术，自然命难长久。

第三点，楼主从人家的学术观点，去推测他的性格有硬伤，再以此观点去说人家的书不足为宗，如此逻辑，实在难以令人信服。

第四点，“著述甚丰”就是理论不成熟？他的书多就说明他的书“不足为宗”？这是什么逻辑？中医历史上书比他多的大把的是，陈修园公认的真作至少就有16种（见〈陈修园医学全书〉)，黄煌教授极为推崇的徐灵胎也至少有8种，而楼主拿来和黄元御比较的胡希恕，由冯世纶整理出版的书更是超过了11本。

第五点，黄元御的思想偏于温补那又如何？楼主说的“后人对之已有正确的认识（批评)”又从何谈起？这是他的土枢为轴的思想所形成的必然结果。他的学术特点如此，你可以不同意，或许是你自己没理解到这一层面，你又凭什么因此攻击人家？

我不否认胡希恕也是有建树的经方大家，但两者各有侧重，不可以此来随便对比，这样有失公允，误导读者。

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单从临床实用的角度来说，胡希恕的学术更好入手。
黄元御的学术临床不好用，理论“太玄”，看是好看。
中医是一定要拿疗效说话的。

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duganglin:单从临床实用的角度来说，胡希恕的学术更好入手。
黄元御的学术临床不好用，理论“太玄”，看是好看。
中医是一定要拿疗效说话的。?(2012-06-22 16:46)?700)this.width=700;" >

以我的体会，黄元御的学术临床极为好用。。。

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见仁见智，唯疗效第一

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侣山之堂:楼主所谓“黄元御书不能为宗的理由”都站不住脚。
第一点，说黄元御学医行医的时间不长就写了好几本书，以时间长短判定其著作的价值，这一点完全站不住脚。且不说楼主是不是真的研究过 ..?(2012-06-22 15:42)?700)this.width=700;" >

评价中肯
黄煌老师应该也给这个回帖加分啊~~

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黄煌:
有理有据!论坛里的佳作! 700)this.width=700;" >

能得到黄老师认可，很开心。
另外，黄元御对病、对药的解释，都太玄，有些模棱两可。
因为他不是以外在的客观体征为描述语言，这样后人理解起来，感觉的东西就很多。
比如甘草，他说“秉淳厚之良资，入金木两家之界，归水火二气之间，培植中州，养育四旁，交媾精神之妙药，调济气血之灵丹。”
我一直不明白“入金木两家之界”这个界在哪里，是不是就是现代的行政区域规划图的那个界呢？“水火二气之间”这个“之间”又在哪里？
“交媾精神之妙药”怎么个“交媾”法？在精神出现什么问题时需要用甘草进行“交媾”之？是精神发狂的时候交媾，还是如狂的时候交媾，还是神昏的时候交媾，还是谵语的时候交媾？在临床运用时又如何理解呢？要想真正的明白黄元御对药的解释，先要明白黄元御的用语习惯（明白他的语言内涵与外延)，然后才能知道他对药物究竟是怎么个看法。如果他把“金木两家之界”这句话使用另外一个新名词儿“黑火”来代替，然后再列举出一系列的黑火症状，当甘草可以解决这些症状时，是否可以说甘草可去“黑火”呢？后人不明白黄元御的“黑火”究竟代表什么，临床如何使用？我举这个“黑火”的例子，正是相对于他的“相火”说的，他对一些病的解释，使用“相火”的概念，一个药能治这样的病，就说成这药也可以袪相火。这就是玄说。
而胡希恕说甘草：缓疼痛、补中、缓药之猛暴、不利于小便（易水肿)。
甘草本来就具有“缓急迫”的特性，直接写出来就行了，何必非要把甘草所能解决的一类证候再重新起个新名词儿——黑火，然后再说黑火的证候特征，最后才说甘草是袪黑火的？
两家相比，一个模糊不清，一个简明清楚。

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侣山之堂:以我的体会，黄元御的学术临床极为好用。。。?(2012-06-22 16:57)?700)this.width=700;" >

也许黄元御真正理解并掌握了生命规律及药物性能（药证)，所以他的东西真掌握了也效果不错。问题是，他的语言内涵及外延很难把握。你若不能精准的把握他的语言所指，他对病的描述，你理解的也不透，他对药的描述，你也不知其所云。药与病两者都有误差，临床上你认为是他说的“金木两家之界”可能是他的“金土两家之界”，再加上药的语言内涵的差别，药与病两者加在一起，差之更多，疗效从何说起？

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黄氏的早逝，与他的医术和不治真的扯不上关系。一个受庸医之累，又最终受惠于中医医道的人。对中医的热爱执着，远非一般人所能体会。而由是激发推己及人的济世情怀，和振萎起废的行业雄心使他能一门深入，在拼发无限思想火花的同时，也燃烬着自己有限的生命，屈志不遂，又有着这样一份，天降大任于斯人的责任感，才是他们自知而不能自拔的主要原因。这在远古以至今天几个贤者身上也都有着同样的体现，这实在与他们自己的行业技术毫不相关。

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个人以为黄、胡两泰山，之间实无可比性。黄者，《内经》以降生理、病理、医理之披沙捡金，而后集大成者，其独立的思辨能力和严谨的理性阐述，使中医在基础理论方面达到了前所未有的高峰；胡则是使辨证论治成为一种完美艺术的实践者，其丰富的经验积累和独特的洞察力，使中医临床的个性化特征臻于现代医疗的峰巅状态（十分重要的是，这种艺术的境界，远非一般所谓现代“科学”、“技术”所能比拟)。

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黄元御的方子很好用,近现代许多医家受了他的影响如张锡纯、唐宗海、胡天雄等。黄虽是山东人,但他的医学思想在四川及两湖地区流传更广。我听家中一老辈说,青岛某医院一中医师,治妇科病一辈子几乎全是用的黄元御的方,疗效还很好。其实每个成名的医家都不简单,就看我们对他的领悟了。

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是不同的路，但都不代表终极，亦不是水火不容，解释不等价于客观事实，事实与解释都当重视。

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张锡纯、唐宗海、胡天雄、曹颖甫。。。。。哪个没受黄的影响，哪个不是一派宗师，很多东西不懂但是不能说他不行。。。

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经方医学:也许黄元御真正理解并掌握了生命规律及药物性能（药证)，所以他的东西真掌握了也效果不错。问题是，他的语言内涵及外延很难把握。你若不能精准的把握他的语言所指，他对病的描述，你理 ..?(2012-06-22 18:00)?700)this.width=700;" >

如果是因为“我们不能把握”，那绝对不是古人的问题，而是我们的问题。难道《内经》好把握了？《伤寒论》和《金匮要略》好把握了？如果不好把握，那你还研不研究了？

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我认为每个医家都有其长处，完全靠空谈是不可能流芳后世的，黄元御也罢，胡老也罢，皆是如此，所以我们应该先认真学习，再验证，再扬弃或继承。两位先生的东西我都看过，都收获不小。胡老的不说，就说说黄元御的土枢四象。我治过好几例顽固性口苦，病程都在半年以上，除口苦外，大都脉象偏弱，余无特殊，都经过清肝利胆等治疗无效，我不知道用胡老的观点该怎样看这个病，我采用的方法是培补中枢，疏肝降胆，方用：党参白术茯苓升麻柴胡半夏枳实刺蒺藜钩藤乌梅，好几例病人都在两剂间明显减轻，三诊内痊愈。病虽是小病，且我用的并非黄氏原方，但用的理论却是黄氏的理论，所以我认为黄元御的东西并不是都是玄谈。我的体会是，胡老的东西重在知其然，重在运用，黄无御的东西重知其所以然，试图阐释明白中医治病的原理，当然这个是仁智之见，但不能对自己不明白的东西一棍子打死。我也曾在论坛中表达过应知其然，更应知其所以然，所以理法和方证应该结合，而不应对立，但有网友回我：连仲景都弄不明白，你何必去猜呢？真有些无语，也许他是对的，但我依然坚持自己的看法。

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今原:我认为每个医家都有其长处，完全靠空谈是不可能流芳后世的，黄元御也罢，胡老也罢，皆是如此，所以我们应该先认真学习，再验证，再扬弃或继承。两位先生的东西我都看过，都收获不小。胡 ..?(2012-06-22 21:14)?700)this.width=700;" >

胡老的东西重在知其然，重在运用，黄无御的东西重知其所以然，试图阐释明白中医治病的原理，

我也有这样感觉和体会, 一个重临床实践, 一个重中医理论, 相互参看, 学好中医.

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侣山之堂:楼主所谓“黄元御书不能为宗的理由”都站不住脚。
第一点，说黄元御学医行医的时间不长就写了好几本书，以时间长短判定其著作的价值，这一点完全站不住脚。且不说楼主是不是真的研究过 ..?(2012-06-22 15:42)?700)this.width=700;" >

反驳的很有说服力!

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今原:我认为每个医家都有其长处，完全靠空谈是不可能流芳后世的，黄元御也罢，胡老也罢，皆是如此，所以我们应该先认真学习，再验证，再扬弃或继承。两位先生的东西我都看过，都收获不小。胡 ..?(2012-06-22 21:14)?700)this.width=700;" >

说得好！

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今原:我认为每个医家都有其长处，完全靠空谈是不可能流芳后世的，黄元御也罢，胡老也罢，皆是如此，所以我们应该先认真学习，再验证，再扬弃或继承。两位先生的东西我都看过，都收获不小。胡 ..?(2012-06-22 21:14)?700)this.width=700;" >

驳的好！有理有据，发人深省。

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侣山之堂:如果是因为“我们不能把握”，那绝对不是古人的问题，而是我们的问题。难道《内经》好把握了？《伤寒论》和《金匮要略》好把握了？如果不好把握，那你还研不研究了？?(2012-06-22 20:17)?700)this.width=700;" >

关于黄元御对甘草的药性，先生如何看呢？

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各取所长。

黄的理论是推理演绎出来的，黄不是临床家。这几年，几个人把黄元御炒飞天了，无非是驾鹤飞翔，一鸣惊人而已，那些专研黄医学的，治起病也一般般而已。

医学，实践是检验真理的唯一标准。

胡天雄，唐荣川，曹颖蒲等等，作为经方家，应该浏览古今经方著作，看过不一定当推崇吧？
胡天雄老先生的著作我十年前看过，当时著作里也没提黄元御呀？

黄元御是文学天才，写出来的文字最精彩，尤其是骂温病时方，骂的恶毒而入骨三分。

学黄元御的理论，临床忽悠人，忽悠的晕头转向，然后用胡希恕的经验做临床，应该可以。

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还是偏于胡老

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经方传奇:各取所长。
黄的理论是推理演绎出来的，黄不是临床家。这几年，几个人把黄元御炒飞天了，无非是驾鹤飞翔，一鸣惊人而已，那些专研黄医学的，治起病也一般般而已。
医学，实践是检验真理 ..?(2012-06-22 23:04)?700)this.width=700;" >

黄元御, 50~70年代的中医老先生提过他, 具体都是谁, 我忘了.

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经方传奇:各取所长。
黄的理论是推理演绎出来的，黄不是临床家。这几年，几个人把黄元御炒飞天了，无非是驾鹤飞翔，一鸣惊人而已，那些专研黄医学的，治起病也一般般而已。
医学，实践是检验真理 .. (2012-06-22 23:04) 700)this.width=700;" >

说的妙。以黄元御的理论忽悠人，骨子里以胡希恕的方证相应说。黄老师的体质说。
现代社会就这样，你不忽悠他，他反而说你什么都不懂。真正的方证相应，可以说根本没什么理论，病人问你，你什么都说不出来，有是证用是药，哪有什么理论？这样的话，病人认为你不懂，因此失去信任。若以黄元御的理论忽悠之，他信的及，你用方证相应说，效果又好，不怕名气起不来。

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碧水清波:还是偏于胡老?(2012-06-22 23:15)?700)this.width=700;" >

认同！

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黄元御，胡希恕，都是中医领域内的杰出者，都是造诣深厚的大家。都是学习的榜样。

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有人用胡老的观点治病出神入化，有人用黄氏的理论也可药到病除，这都是事实，应正视，如果理解不了，应找自己的问题，想当初学伤寒主要是刘渡舟先生那一派的观点，后来看到胡老的书，一时间接受不了，好几次都想扔书骂人，但冷静下来想，人家行我不行，问题肯定在我，反复不下十次，终于读出些道理，虽然不敢说学到胡老的精华，但却在思路视野上有全新的改变，对待黄氏医学也是如此，我以为学中医最重要的是要有平和的心态和中正的理念，不但体现在治疗上要无太过不及，以平为期，在对待各家学说上也应尊重事实，择其优善，兼容并蓄，即使不接受，只要有人用之得当，行之有理，也该反思自省，至少不必践如尘土。为防无谓争讽，先申明，我没有完全做到，只是希望做到，能以中正平和对待中医学术。

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今原:有人用胡老的观点治病出神入化，有人用黄氏的理论也可药到病除，这都是事实，应正视，如果理解不了，应找自己的问题，想当初学伤寒主要是刘渡舟先生那一派的观点，后来看到胡老的书，一 ..?(2012-06-23 14:04)?700)this.width=700;" >

说的极是!

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今原:有人用胡老的观点治病出神入化，有人用黄氏的理论也可药到病除，这都是事实，应正视，如果理解不了，应找自己的问题，想当初学伤寒主要是刘渡舟先生那一派的观点，后来看到胡老的书，一 .. (2012-06-23 14:04) 700)this.width=700;" >

先入为主的思想，影响人们对“对与错”的判断。先学刘渡舟的，再学胡希恕的，觉得胡老不言五行、脏腑、药物归经；先学胡老，再学刘渡舟，觉得刘老环顾左右而拉扯太多。实际上，都是先入为主的思想在作怪。也许，大道归一，只是各家分别使用不同的语言、分别从不同的视角来描述同一事物。也许，任何语言都难以反映真理的全貌吧。
我就是先学胡老，再间或看刘老的书。

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谁说用胡老的观点治病出神入化？大家举些实例出来。

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   赵绍琴治奔豚，问道于胡希恕，告之曰“桂枝加桂汤”，药后病痊。
   赵老再遇奔豚病，更用桂枝加桂汤，无效，问于胡老。胡老曰“方证不相应”也。
  近来，我的女儿，刚好两岁，大便稍干恶臭、小便黄，晚上睡眠不好而哭闹。昨天，据胡老“百合通利二便”之说，以泡半天的生百合打浆，加入少量蜂蜜充当奶粉，当晚安睡，今天拉便较软而不臭。年前，小女发烧汗出，因不知恶寒与否，第一天未用药物，后观查其蹬被情况而推测恶寒，辨为温病，捡来抽屉中放置多年的“淡豆豉”开水冲泡数分钟，随手加入放在桌上的“杭白菊”，给她饮服。喝完孩子恰好午睡，醒来体温已常。此类医案颇多，不再多举。我所用，皆是胡老“方证相应”说，并未有其他理论作指导，因为我还没有学其他人的学说。
  以上内容，不能说是出神入化，但我深受胡老影响，以“辨方证是辨证的尖端”与先辨六经八纲、再辨方证的方法，临床效果从此开始有质的飞跃，再读医书看其方，也较为明白。

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抱残守缺:谁说用胡老的观点治病出神入化？大家举些实例出来。?(2012-06-23 21:39)?700)this.width=700;" >

我只是表达用胡老的理论治病很有效这个意思，不必死抠字句吧？

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经方医学:先入为主的思想，影响人们对“对与错”的判断。先学刘渡舟的，再学胡希恕的，觉得胡老不言五行、脏腑、药物归经；先学胡老，再学刘渡舟，觉得刘老环顾左右而拉扯太多。实际上，都是先入 ..?(2012-06-23 21:11)?700)this.width=700;" >

很赞同。曾看到有网友说中医西医都在盲人摸象，我以为极是，且适用于中医各家学说。

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经方传奇:各取所长。
黄的理论是推理演绎出来的，黄不是临床家。这几年，几个人把黄元御炒飞天了，无非是驾鹤飞翔，一鸣惊人而已，那些专研黄医学的，治起病也一般般而已。
医学，实践是检验真理 ..?(2012-06-22 23:04)?700)this.width=700;" >

胡老还不是一样？靠几个徒弟炒飞天了。

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医学领域内，不应该反对炒作，大家都在炒，但前提是你得有疗效，你的临床疗效非常好，然后再炒作自己。

如果都想胡老那样有成绩，都应该推出自己，大吵特吵，后学者受益。倪海厦的炒作，让后学者知道了经方的重要性。

如果治病治的稀里糊涂，那就不要炒作，把自己炒热了，弄不好把医学炒坏了。

希望学中医的人，在名利面前：“恬淡虚无”。

我看胡老的著作才进入经方之门的。

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中医流派很多，用好柴胡就可以成为一个门派，所以我觉得拿前人来相互比较没什么可比性，只要把自己的水平提高了才是关健。让世人少受庸医之苦！

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侣山之堂:楼主所谓“黄元御书不能为宗的理由”都站不住脚。
第一点，说黄元御学医行医的时间不长就写了好几本书，以时间长短判定其著作的价值，这一点完全站不住脚。且不说楼主是不是真的研究过 ..?(2012-06-22 15:42)?700)this.width=700;" >

说得好，支持！

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诸位我们好好讨论下胡老的医学体系
赵绍琴先生问道于胡希恕先生是赵自己说的吗？就算有，胡老是否也有问题请教过赵老？
此外请各位学习胡老学术的同道好好看看胡老的书里面有没有提到过特别严重和疑难的疾病？仅仅是一些感冒发烧、关节痛、胃病，其医学是否经得起肾衰竭、肝衰竭、恶性肿瘤等等疾病的考验？今天有位道友跟我上临床谈起说有，比如有红斑狼疮比如有些冠心病治验，可是你到专科看看人家能控制能治愈的也不在少数，本人就治愈了一些西医认为无法扭转的此类疾病。所以光目前面世的胡老的著作对于临床一线的医学工作者来说是远远不能全面看到其整体医学体系的，如何解决呢？
我作为一个临床医生强烈希望有全足本的胡希恕医案问世。让我们对胡老体系做个全面学习和评估。
让我们一起和冯老师发起要求，尽快让胡老的医案面世。

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记起郝万山老师到广州讲课查房时的一段对话原意大概是:“广州医师问郝老师说有人说方证相对是经方的尖端你怎么看,郝老师回答这是某一些人的观点,很多名老中医他都跟过抄方跟随胡老抄方也有大半年时间他的观点太绝对了只要受汉皇医学影响,他本人并不认可。”有兴趣的可查看原文。

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